wczytywanie...
Częstochowskie Forum Rowerowe - Strona Główna » Warsztat - naprawa i serwisowanie sprzętu

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
[hamulce] - Hamulce tarczowe Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
K@czor Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 6891 (98%)
Postów: 54
Wiek: 37

Cz-wa

Post Pią 20 Maj 05, 16:37:13     [hamulce] - Hamulce tarczowe Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Witam - nie zauważyłem zadnego tematu o tarczówkach (ani o hamulcach w ogóle) wiec postanowiłem taki załozyć, ponieważ dosyć mnie to interesuje Smile

A wiec - czy oplaca się inwestować w tarcze? Jeśli tak to jaki typ? Ile taka zabawa kosztuje? Czy to trudne w utrzymaniu? I czy kupując nowy rower brać razem z nimi czy też kupować ze starymi dobrymi fałbrejkami? Very Happy

Z góry dzięki za odpowiedz Smile




Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu Tlen    
Siwy Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 7013 (99%)
Poj. silnika: 600
Postów: 1676

Częstochowa Raków

Post Pią 20 Maj 05, 16:39:24     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

jest temat o hamulcach ale o V-breakach Wink
http://www.drewicz.superhost.pl/wolfsoft/masa/viewtopic.php?t=146

co do tarcz... hmmm...

ja popieram - only DH itd. i only hydrauliczne ;D

mechaniczne tarczówki - shit.

do normalnej jazdy - wystarczą dobre v-brake - Avid (sram), shimano... szczegółowe info znajdziesz w temacie w/w

jak nie ma się kasy to Saccony :] nie Szczepan ? Razz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Galeria użytkownika Wyślij prywatną wiadomość      
Reklama
fr33 Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 6987 (99%)
Postów: 933
Wiek: 42

Częstochowa

Post Pią 20 Maj 05, 17:16:22     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

moim zdaniem jak jezdzisz tylko po czestochwie i okolocach to tarcze Ci sie zupelnie nie przydadza.. prawda jest ze tarcza dobrze hamuje ale do normalnej jaxzdy wystarcza v-breake a jak chcesz lepsze to mozesz kupic z rownoleglym prowadzeniem kosci.. po drugie ciezar tarczy jest duzo wiekszy niz v-kow.. no i jak chcesz kupic tarcze to tylko hydraulika! .. mechaniczne to lipa ...


Jurajski Klub Alfa Romeo
www.jkar.org
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu    
Marcin Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 6890 (98%)
Postów: 831
Wiek: 33

Cz-wa centrum

Post Pią 20 Maj 05, 17:56:34     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Popieram przedmówce

Jeżeli nie pawisz sie w jazde DOWNHILL`ową ewentualnie robisz to sporadycznie to w zupełności wystarczą Ci dobre V-breake bo skuteczność chamowania jest poruwnywalna z klasą tanich tarczówek. A po jazda Częstochowie z tarczówkami jest według mnie bardziej dla szpanu niż z konieczności (nie wliczająć rowerów z marketu gdzie montowane są dla przyciągnięcia nabywców)
Powrót do góry
Zobacz profil autora Galeria użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Gadu-Gadu    
Andrzej Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 6899 (98%)
Postów: 594
Wiek: 34

Częstochowa - Raków Zachód

Post Pią 20 Maj 05, 21:26:50     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

a te tarczowki z hipershitu to sa jakies kartony czy metalowe dzialajace?


http://luda.eu/ fotografia na zamówienie
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu    
Siwy Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 7013 (99%)
Poj. silnika: 600
Postów: 1676

Częstochowa Raków

Post Pią 20 Maj 05, 21:32:28     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

to są hamulce mechaniczne - na linkę... działanie jak V-braków tylko że nie zatrzymują "po obręczy" a tarczę... mało skuteczne... i raczej nie trwałe rozwiazanie... tym bardziej to mocniejszej jazdy się nie nadają bo lineczki pękają, tarcze się gną jak z kartonu itd. Razz

to była subiektywna ocena :]
Powrót do góry
Zobacz profil autora Galeria użytkownika Wyślij prywatną wiadomość      
K@czor Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 6891 (98%)
Postów: 54
Wiek: 37

Cz-wa

Post Pią 20 Maj 05, 21:46:11     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Nie porównujcie tarczowych mechanicznych z hipermarketów i tarczowych mechanicznych firmowych bo to równiez nie ta jakosc - mój kumpel mi opowiadał raz historyjke (nie wiem na ile to prawda) o rowerku z marketu z tarczówkami, gdzie po 3-4 ostrych hamowaniach tarcza po prostu pekła (od temperatury?) i odstrzeliło ją gdzies (zabijajac 3 osoby i raniac kolejne 10 - zartowałem, hehe Smile) - pewnie troche wymyslona historia ale biorac pod uwage jakosc tych produktów to wszytko jest mozliwe Smile




Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu Tlen    
Siwy Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 7013 (99%)
Poj. silnika: 600
Postów: 1676

Częstochowa Raków

Post Pią 20 Maj 05, 22:03:44     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

no to jest możliwe ale raczej nie z powodu wysokiej temperatury (ale kicz Razz) a raczej z powodu lichej konstrukcji, lichego materiału, lichego wykonania itd. Cool
Powrót do góry
Zobacz profil autora Galeria użytkownika Wyślij prywatną wiadomość      
Andrzej Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 6899 (98%)
Postów: 594
Wiek: 34

Częstochowa - Raków Zachód

Post Pią 20 Maj 05, 22:10:54     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

moze tarcza byla sklecona z kilku sreberek po czekoladzie Question Very Happy
a poza tym czego sie mozna spodziewac rower za 359zl z dwoma amorkami i dwiema tarczowkami wiec..., chociaz u mnie w klasie uwazaj ze taki rower jest fajny i wypasiony Shocked


http://luda.eu/ fotografia na zamówienie
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu    
Siwy Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 7013 (99%)
Poj. silnika: 600
Postów: 1676

Częstochowa Raków

Post Pią 20 Maj 05, 22:16:13     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Andrzej napisał:
chociaz u mnie w klasie uwazaj ze taki rower jest fajny i wypasiony Shocked


ciekawy pogląd ;)

zapraszam ich do mnie na małą lekcje szkoleniową ;D

a jak nie to niech na forum zawitają :]
Powrót do góry
Zobacz profil autora Galeria użytkownika Wyślij prywatną wiadomość      
szczepan Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 6990 (99%)
Postów: 3236
Wiek: 37

cZwA/ ŁdZ / kRk / wrocLove

Post Pią 20 Maj 05, 22:18:48     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Ogólnie rzecz biorąc, to tarczówki mechaniczne, firmowe nie są takie złe, kwestia jest tylko taka, że linka stawia dość duży opór w pancerzu i wymagana jest spora siła by dobrze zahamaować.
Co do montowania tarczówek do jazdy normalnej - miejskiej i czasem w teren to raczej nie ma sensu, choćby ze względu na koszty Very Happy


© Copyright by Szczepan ® All Rights Reserved


Powrót do góry
Zobacz profil autora Galeria użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora      
Lisu



Status: Offline
Dni: 7002 (99%)
Postów: 144
Wiek: 35

Czestochowa-Zawodzie

Post Wto 24 Maj 05, 23:42:09     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Nie zgadzam sie w niektórymi pogladami.Owszem jak kupowac tarcze to tylko firmowe.Hydraulika jest o tyle lepsza ze raz sie reguluje i jezdzi az do wymiany plynu na nowy.Mechaniczne tarczowe chodz ciezej od hudrauliki ale nie az tak ciezko.Wiadomo ze Shimano za 139 zl. bedzie chodzil opornie ale hayes za 299 zl czy Avid za 299 zl z dobrymi klamkami bedzie chodzil jak bajka.Jezdzilem kiedys na hydraulikach Shimano Deore BR-M525.Jezdzilem tez na mechaniku shimano za 139 zl i na hayesie za 300 zl.Takze mam jakies punkty odniesienia.Tarcze maja swoje plusy i minusy.Minusy: waga , cena , koszty eksploatacji( drogie klocki , plyn , tarcza)
Plusy: wieksza sila hamowania , lepsza modulacja , dzialaja w kazdych warunkach pogodowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Gadu-Gadu    
MonteRochee Mężczyzna



Status: Offline
Przebieg: 7052 (100%)
Kondycha: 1726

Kawodrza Dolna

Post Sro 25 Maj 05, 12:05:13     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Właśnie chodzi o to, ze nawet najtanszcze mechaniczne tarcze typu np. Win Zip będą niezastąpione w zime, każdy v-break na nawet bardzo dobrych klockach nie sprostaw wymaganiom, śnieżnej aury Exclamation
Co do v-łek na równoległe prowadzenie klocków, to bym nie zainwestował w niższą grupę niż XTR, luzy to łapie niemiłosierne. Już wole porządne Avidy.



...pozdrowienia dla wszystkich rowerowych teoretyków...ja jak Speedy jeszcze żyję... Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email   Tlen    
Siwy Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 7013 (99%)
Poj. silnika: 600
Postów: 1676

Częstochowa Raków

Post Sro 25 Maj 05, 12:08:15     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

mówimy raczej o normalnym użytkowaniu w warunkach normalnych a nie o zimie Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Powrót do góry
Zobacz profil autora Galeria użytkownika Wyślij prywatną wiadomość      
szczepan Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 6990 (99%)
Postów: 3236
Wiek: 37

cZwA/ ŁdZ / kRk / wrocLove

Post Sro 25 Maj 05, 16:14:57     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

No ale w zimie też się jeździ Very Happy i dobrze by było jakby hample działały Very Happy


© Copyright by Szczepan ® All Rights Reserved


Powrót do góry
Zobacz profil autora Galeria użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora      
Andrzej Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 6899 (98%)
Postów: 594
Wiek: 34

Częstochowa - Raków Zachód

Post Sro 25 Maj 05, 16:18:22     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

ale w zime to sie raczej malo jezdzi...


http://luda.eu/ fotografia na zamówienie
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu    
szczepan Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 6990 (99%)
Postów: 3236
Wiek: 37

cZwA/ ŁdZ / kRk / wrocLove

Post Sro 25 Maj 05, 16:19:43     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Ja bym sobie mimo wszystko pośmigał, tylko trzeba mieć dobre oponki i ciepłe ubranie Very Happy


© Copyright by Szczepan ® All Rights Reserved


Powrót do góry
Zobacz profil autora Galeria użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora      
MonteRochee Mężczyzna



Status: Offline
Przebieg: 7052 (100%)
Kondycha: 1726

Kawodrza Dolna

Post Sro 25 Maj 05, 17:11:17     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Kto mało jeździ to niech mowi za siebie, ale przyznać trzeba, że każde tarcze są lepsze niż v-ki na zimę, chyba się zgadzacie no nie Question Wink



...pozdrowienia dla wszystkich rowerowych teoretyków...ja jak Speedy jeszcze żyję... Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email   Tlen    
szczepan Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 6990 (99%)
Postów: 3236
Wiek: 37

cZwA/ ŁdZ / kRk / wrocLove

Post Czw 26 Maj 05, 0:25:45     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Ja się zgadzam w 100 % ogólnie tarcze są lepsze i z czasem wyprą tradycyjne V-ki Very Happy


© Copyright by Szczepan ® All Rights Reserved


Powrót do góry
Zobacz profil autora Galeria użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora      
Wooyek Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 6943 (98%)
Postów: 52
Wiek: 38

Katowice

Post Czw 26 Maj 05, 1:14:45     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Ale tu niektorzy kity pociskaja Wink Razz

Kiedys zachwycalem sie hamulcami taty (STX RC i klamki Alivio) i siostry (wypasiony zestaw Avida), ze maja taka ekstra sile i modulacje. Odkad kupilem na przod Black Boxa (mechanik, tarcza 203 mm), to jak wsiadam na rower taty/siostry, to co chwile chce sprawdzac, czy aby cos sie nie popsulo z hamulcem... Rolling Eyes

Niektorzy pisza, ze jak tarcza, to tylko hydrauliczna... To juz strasznie stare haslo, ktore nie ma zbytnio odzwierciedlenia w rzeczywistosci... Dobre mechaniki (Avid, Black Box, Win Zip, ew. Hayesy MX1 i MX2) hamuja rownie dobrze co tansze hydrauliki, a sa od nich 2 razy tansze przy zakupie. Pisze przy zakupie, bo koszty eksploatacji tez sa wazne - jak ktos jezdzi ostro i skacze, to praktycznie przy kazdej wiekszej glebie, przy ktorej kierownice szarpie na wszystkie strony (zakladajac widelec 1-polkowy) musi sie liczyc z mozliwoscia zniszczenia przewodu. A nowy przewod do hydraulika to 100-120zl, do tego 20 zl za plyn i jeszcze najlepiej zrobic to w serwisie, bo hamulec trzeba jeszcze odpowietrzyc. A mechanik? Nowa, dobra linka z pancerzem to 10 zl, a naprawe mozna wykonac praktycznie wszedzie, no i samodzielnie. Ktos pisal, ze hydraulik jest lepszy, bo raz sie zaklada i nie trzeba regulowac - a jakim cudem dobrze wyregulowany mechanik ma byc w tym gorszy? Linka ma sie naciagnac, czy jak...? Rolling Eyes Lekkosc dzialania klamki to tez nie taka oczywista rzecz, bo zalezy od hamulca. Moj BB dziala naprawde leciutko, znacznie przyjemniej niz Hayesy Sole mojego kumpla (ktore notabene poszly do wymiany po 2 tygodniach jazdy - olej wyciekal). W dodatku bez problemu moge sobie regulowac takie szczegoly jak skok dzwigni, czy szybkosc hamowania (klamka z regulacja sily ciagu linki).

Przed zakupem mialem dylemat - hydrauliczne Deore, czy mechaniczny Black Box. Wybralem linke, zamiast plynu i nie zalowalem decyzji ani przez sekunde. Jak dla mnie mechaniki rzadza - przede wszystkim na tansza eksploatacje i prostsza budowe - trudniej popsuc, nieporownywalnie latwiej serwisowac.

A co do konfrontacji tarcz z V-kami... O roznicy w sile i modulacji pisalem - markowe produkty Shimano (STX RC, LX, XTR - z tymi mialem stycznosc), czy Avida (SD7) chowaja sie w cieniu w porownaniu do pozornie "cichutkiego" Black Boxa... Roznica w masie moze miec znaczenie dla tych, ktorzy sie scigaja i walcza o kazdy gram - roznica pomiedzy kompletem V-ek a dwoma tarczowkami to ok. 0,5 kg. Koszty eksploatacji sa duze zwlaszcza w przypadku hydraulikow, o czy pisalem. Klocki sa drozsze ok. dwukrotnie... Lisu wspominal o cenie tarczy - jakie to ma znaczenie? Tarcza praktycznie sie nie zuzywa. A jak juz Ci tak zalezy, to porownaj cene tarczy do cen obreczy do V-ek :P

A co do innych plusow tarcz, to o pogodzie juz napisaliscie, ale nikt nie wspomnial o jednej waznej rzeczy - brak wrazliwosci na skrzywienie kol! O ile opona po scentrowaniu nie ociera o amora/rame, mozesz jechac dalej cieszac sie idealnym hamowaniem. V-ke w takiej sytuacji musialbys rozpiac i dalej hamowac butem o opone Rolling Eyes

A zatem moj osobisty werdykt - tarcze to super bajer, nie tylko ze wzgledu na wyglad. Jesli jezdzisz ostro i zalezy Ci przede wszystkim na dobrym hamowaniu - warto! I niekoniecznie od razu hydrauliki! Jesli wolisz tanie klocki i mniejsza mase - V-ki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora      
Andrzej Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 6899 (98%)
Postów: 594
Wiek: 34

Częstochowa - Raków Zachód

Post Czw 26 Maj 05, 9:47:59     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Cytat:
praktycznie przy kazdej wiekszej glebie, przy ktorej kierownice szarpie na wszystkie strony (zakladajac widelec 1-polkowy) musi sie liczyc z mozliwoscia zniszczenia przewodu. A nowy przewod do hydraulika to 100-120zl, do tego 20 zl za plyn

Shocked juz nie chce tarczowki hydraulicznej Smile


http://luda.eu/ fotografia na zamówienie
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu    
K@czor Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 6891 (98%)
Postów: 54
Wiek: 37

Cz-wa

Post Czw 26 Maj 05, 11:26:43     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

I teraz bądz tu madry jak kazdy mówi co innego :)

Ale i tak dzięki za info Smile




Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu Tlen    
fr33 Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 6987 (99%)
Postów: 933
Wiek: 42

Częstochowa

Post Czw 26 Maj 05, 11:58:49     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

nikt mnie do mechanika nie przekona.. mam kilku kumpli co takowe maja i
.. niestety narzekaja. linki sie rozciagaja i jest ogolnie kupa.. dziala jak v-break z tym plusem ze jak skrzywisz kolo to mozesz hamowac..
a teraz pytanie? jak skrzywisz kolo to jezdzisz na nim czy starasz sie jak najszybciej wycentrowac? .. bo jak jezdzisz i nie centrujesz to kup sobie tarcze Cool Razz ..

co do zrywania przewodu.. jesli z zalozenia masz sie wywalac i psuc rower to kup sobie makrokesza .. jak sie wywalisz to kupisz sobie drugiego..


Jurajski Klub Alfa Romeo
www.jkar.org
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu    
Wooyek Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 6943 (98%)
Postów: 52
Wiek: 38

Katowice

Post Czw 26 Maj 05, 12:05:56     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Jakie mechaniki maja Twoi znajomi? Bo ja pisalem o tych dobrych. Wszelkie Tektro, czy Sh. Deore juz nie sa takie rewelacyjne...

Zreszta mysl sobie co chcesz - ja z moim mechanikiem w kazdej chwili jak chce moge sie wykatapultowac przez kierownice. Z akcentem na "jak chce" - bo modulacja jest taka, ze mozna to bez problemu kontrolowac (np. przy endo, czy nose manualu).

A co do psucia i makrokesza - bardzo ciekawa teoria Razz To ja kurna nie wiem, czemu kolesie typu Cedric Gracia, Thomas Vanderham, czy Tyler Klassen popieprzaja na rowerach typu Cannondale, Santa Cruz, czy Rocky Mountain, kazdy po kilkanascie tysiecy naszych zlotych... Kupili by sobie lepiej makrokesze i zmieniali po kazdym skoku na nowe...

Otoz zmierzam do tego, ze to nie zalozenie jest takie, zeby psuc sprzet. Zalozenie jest takie, zeby czerpac przyjemnosc z ekstremalnej jazdy. A przy takowej sprzet niestety czasem odmawia wspolpracy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora      
fr33 Mężczyzna



Status: Offline
Dni: 6987 (99%)
Postów: 933
Wiek: 42

Częstochowa

Post Czw 26 Maj 05, 12:13:38     Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Wooyek napisał:
......To ja kurna nie wiem, czemu kolesie typu Cedric Gracia, Thomas Vanderham, czy Tyler Klassen popieprzaja na rowerach typu Cannondale, Santa Cruz, czy Rocky Mountain, kazdy po kilkanascie tysiecy naszych zlotych....


odpowiedz jest krotka.

- Maja sponsora i to on im te rowery i czesci zamienne kupuje.

Watpie ze ktos tutaj na forum ma sponsora wiec nasz budrzet jest zdecydowanie okrojony i ... moim zdaniem dobry v-break z rownoleglym prowadzeniem kosci jest bardzo dobrym rozwiazaniem ... a jak sie nie ma kasy to sie hamuje zwyklym v-kiem i tez jest dobrze Very Happy .. wazne zeby jezdzic (duzo jezdzic) a nie jakie sie ma hamulce. Wazne jest to zeby hamowaly.


Jurajski Klub Alfa Romeo
www.jkar.org
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu    
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Częstochowskie Forum Rowerowe - Strona Główna » Warsztat - naprawa i serwisowanie sprzętu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
iCGstation v1.0 Template By Ray © 2003, 2004 iOptional


Kontakt z osoba zarzadzajaca witryna: Speedy